Перейти к содержимому

Принимаете ли вы добавки?


  • Please log in to reply
39 ответов в этой теме

Опрос: Принимаете ли вы добавки? (22 пользователей проголосовало)

Вы принимаете добавки до или после тренировки?

  1. До (2 голосов [9.09%] - Смотреть)

    Соотношение ответов: 9.09%

  2. После (5 голосов [22.73%] - Смотреть)

    Соотношение ответов: 22.73%

  3. Не принимаю (8 голосов [36.36%] - Смотреть)

    Соотношение ответов: 36.36%

  4. И до и после (7 голосов [31.82%] - Смотреть)

    Соотношение ответов: 31.82%

Голосовать Гости не могут принимать участие в опросах

#1
Just Do it

Just Do it

    Новичок Х


  • Пользователи
  • Pip
  • 10 сообщений
  • ОткудаМосква
Какие добавки вы принимаете? или не принимаете совсем?

я вот недавно начал после тренировки пить протеин (syntrax nectar) и смешиваю его с креатином от universal

Сообщение изменено: Just Do it (28 Ноябрь 2011 - 17 21 )


#2
XAH

XAH

    Гуру Х


  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 522 сообщений
Не хватает варианта "и до и после") Сейчас пью протеиновый коктейль минут за 20 до и 20 после тренировки, а так же по 5г БЦАА непосредственно перед и сразу после. В декабре планирую допить остатки креатина, как раз хватит на месяц, по 2,5 г после тренировки.

#3
Just Do it

Just Do it

    Новичок Х

  • Автор темы

  • Пользователи
  • Pip
  • 10 сообщений
  • ОткудаМосква

Не хватает варианта "и до и после")

добавил!

В декабре планирую допить остатки креатина, как раз хватит на месяц, по 2,5 г после тренировки.

а ты креатин в комплексе будешь пить или просто как добавку?
и еще, на что прежде всего аминки влияют? я просто тоже думаю их попить


Хотелось бы прочитать мнение тех кто ответил - "Не принимаю"

Сообщение изменено: Just Do it (28 Ноябрь 2011 - 17 26 )


#4
XAH

XAH

    Гуру Х


  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 522 сообщений

а ты креатин в комплексе будешь пить или просто как добавку?
и еще, на что прежде всего аминки влияют? я просто тоже думаю их попить

Креатин обычный, т.е. моногидрат. Запивать буду водой с сахаром, так как проблемы лишнего веса нет.
Аминокислоты улучшают восстановление. Если есть лишние деньги то можно попить. Какого либо существенного эффекта от них не будет, больше психологический.
Just Do it, какие у тебя цели занятий: снижение веса или набор мм?

Сообщение изменено: XAH (28 Ноябрь 2011 - 18 03 )


#5
JollyRoger

JollyRoger

    Новичок Х


  • Пользователи
  • Pip
  • 49 сообщений
Креатин и BCAA как и Хан)) К протеину отношусь, как к промежуточному приёму пищи (т.е. 2-4-6 для меня)

#6
GototheGoal

GototheGoal

    Гуру Х


  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 681 сообщений
  • ОткудаИз Самых Лучших Женских Снов.
Just do it

Я не пью по идейным соображениям. И по тому что говорят спортивные врачи, с которыми у меня есть контакт через профессионального спортсмена.

ты кто такой в спорте/ фитнесе?

сколько лет занимаешься/ каких спортивных успехов достиг, на твой взгляд? сколько тебе лет?

самостоятельно решение принял пить добавки, или кто подсказал?

ps- не осуждаю тех кто пьет.. Рекавери дринк я бы глотнул, или шейколоджи.. потому что я сейчас вообще убитый

Сообщение изменено: GototheGoal (28 Ноябрь 2011 - 18 50 )

Go to the Goal

#7
XAH

XAH

    Гуру Х


  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 522 сообщений

Честно сказать смешно становится от фразы
Ты бы определился со своими целями и назначением добавок, а потом решал нужны они тебе или нет.

+1 Зависит от цели. Если в рационе не хватает белка, то протеин, если углеводов и калорий, то поможет гейнер. Витаминки можно всегда пить, как и рыбий жир. Я их и за добавки то не считаю

#8
XAH

XAH

    Гуру Х


  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 522 сообщений

И по тому что говорят спортивные врачи, с которыми у меня есть контакт через профессионального спортсмена.

И что же они говорят?

#9
GototheGoal

GototheGoal

    Гуру Х


  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 681 сообщений
  • ОткудаИз Самых Лучших Женских Снов.
Тебе лучше у них спросить. Потому как мои слова могут быть некорректны, думаю есть конференции.

мой друг про креатин спрашивал.

он просто воду держит. А любая избыточная жидкость на почки дурно влияет, В общем у нас разные представления, убеждать я никого здесь не хочу в пользе или вреде добавок.

И конкретные факты я не могу сейчас привести.

Просто знаю золотое правило, есть понатуральней и ПОРАЗНООБРАЗНЕЙ. И к сожалению без витаминов в Москве не обойтись

Профессиональным спортсменам необходимы добавки. Мы же любители. (или кто-то поспорить хочет?)

Но многие забывают что у проф спортсменов организм к 30 годам капитально изношен.


я и примеры видел, 1 правда, качок парень, увлекся и на эмоциях подсел на спорт пит.. был большой и дутый, весил 83 зато 100 или 110 от груди жал

потом 4 недели не пил ничего подобного все исчезло, я глазам не поверил.
Теперь ходит на тайский бокс и вполне атлетично выглядит, вес сначала был 74, потом 72, и последний раз когда я его видел был 70. Вопрос где мышцы?

Я видел как он взвешивался в декабре, и весил 85 в одежде, и видел как в конце февраля он взвешивался и 75 было..

и при 85 он не выглядел жирным, то есть ничего у него не видело, просто качковская дутость мышщ. Пил он гейнер и креатин и аминокислоты, в общем полный букет.

Как известно и мышьяк может быть лекарством. Все дело в том что лечить..

Сообщение изменено: GototheGoal (28 Ноябрь 2011 - 19 25 )

Go to the Goal

#10
XAH

XAH

    Гуру Х


  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 522 сообщений

Тебе лучше у них спросить. Потому как мои слова могут быть некорректны, думаю есть конференции.

У меня нет знакомых хороших спортивных врачей, поэтому я и спрашиваю. Интересует ответ, обоснованный с научной точки зрения, желательно со ссылками на исследования, что подтвердило бы компетентность врача. То, что человек закончил медицинский ВУЗ не говорит о том, что он разбирается в этих вопросах.

мой друг про креатин спрашивал.
он просто воду держит. А любая избыточная жидкость на почки дурно влияет, В общем у нас разные представления, убеждать я никого здесь не хочу в пользе или вреде добавок.
И конкретные факты я не могу сейчас привести.

Вот статья именно про вред креатина. Если интересно можешь почитать. СпортВики конечно не самый надежный источник, но внизу статьи есть ссылки на исследования. Все эти исследования можно найти в базе PubMed.

Но многие забывают что у проф спортсменов организм к 30 годам капитально изношен.

Иван, к чему ты это привел? У них он изношен из-за пищевых добавок?
Пример даже комментировать не хочется.
Если подходить с головой, понимать какие добавки как работают, не превышать дозировку, то никакого вреда не будет, вернее будет польза.

Сообщение изменено: XAH (28 Ноябрь 2011 - 21 17 )


#11
GototheGoal

GototheGoal

    Гуру Х


  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 681 сообщений
  • ОткудаИз Самых Лучших Женских Снов.
XAH, в общем я как встречусь спрошу конкретно что и как, и тебе напишу. Они из РГУФКА, это лучший спортивный ВУЗ России.

Спасибо за информацию.

Нет, конечно не из-за добавок а из-за нагрузок, но это обоюдоострый меч, думаю ты понимаешь о чем я

а пример привел потому что многие ориентируются на проф спортсменов, не понимая чем они жертвуют. (головой прежде всего :D )

И сразу помогают организму всякой фармой.. даже не попытавшись самостоятельно потренироваться хотя бы год два.

А ты Доктора Любера читал? Он довольно авторитетный человек в качковском мире, говорит первые 3 года не надо никаких добавок.

И добавки он воспринимает только как для расширения генетических пропорций тела (которые рельефились и шлифовались и набирались в зале не меньше чем 3 года)

А чего это не хочется? Приведи позитивный пример, из своего опыта или то что ты знаешь, результаты приема гейнера и креатина и прочей поддержки.
Go to the Goal

#12
XAH

XAH

    Гуру Х


  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 522 сообщений
Любера "Секреты качалки" читал. Про спортивные добавки он пишет лишь то, что на них не надо возлагать слишком много надежд.
Ты путаешь стероиды и спорт.добавки. Именно стероиды он не рекомендует принимать первые 2,5-3 года.
Выложу главу из его книги, касающуюся спортивного питания. Тем более она в тему топика.

Глава 9. Пищевые добавки - опиум для народа
На теперешнем уровне развития знаний о процессах, протекающих в организме под воздействием силовых нагрузок, агитировать за отказ от приема всего, что бы то ни было, кроме «естественных» продуктов, - это будет сродни призыву залезть опять на деревья или одеться в шкуры собственноручно убитых животных. В то же время я придерживаюсь той широкораспространенной позиции, согласно которой прием большинства рекламируемых сейчас пищевых добавок не нужен и бесполезен. Но не всех.

В вопросе отношения к пищевым добавкам мне видится три аспекта. Первый я бы назвал «аспектом неправильной первичной установки» (по аналогии с Кашпировским). Многие начинающие атлеты свято верят в то, что как только они начнут принимать ту или иную пищевую добавку, их мышцы сразу же вырастут. Когда этого не происходит, весь свой энтузиазм направляют на эксперименты с очередным «чудом, взрывающим самые безнадежные мышцы». Их беда в элементарном непонимании того, что без продуманного тренинга, сбалансированного питания и полноценного отдыха любые добавки бесполезны (уточню, имеются в виду именно «добавки», а не «препараты»). Подмена «установки на тренинг» «установкой на поиск чуда» - это дорога в никуда.

Второй аспект - чисто «прикладной». Относительно случая, когда атлет соблюдает все вышеперечисленные правила, - так ли необходим прием множества добавок, и так ли велика польза от этого приема? Чтобы лучше разобраться с вопросом и не валить все в одну кучу, я предлагаю все то изобилие пищевых добавок, что есть сейчас, разбить на несколько групп и детально рассмотреть.

Классификация добавок может выглядеть так:

1) белковые порошки, аминокислоты, «заменители пищи»;
2) «гейнеры», «энергетики»;
3) витамины и минералы;
4) жиросжигатели;
5) креатин и его производные;
6) прогормоны;
7) стимуляторы потенции;
8) продукты общетонизирующего действия;
9) прочие.


Теперь пройдемся по полезному эффекту относительно бодибилдинга и необходимости приема каждой из групп с позиции среднего атлета, не принимающего стероиды и не имеющего «лишнего чемодана баксов».

1. То, что культуристу требуется гораздо большее по сравнению с обычным человеком количество белка, - это уже давно научно доказанный факт. И при невозможности набрать дневную норму из обычной пищи разумным выходом будет добавить в рацион прием белкового коктейля, «заменителя пищи» или аминокислот. Другое дело, что это не должно переходить некие разумные границы и не подменять собой полностью прием обычных продуктов питания.

2. Что касается «гейнеров» и энергетиков, то полезность их приема находится под весьма большим вопросом. Они действительно могут помочь нарастить вес тела, однако большая часть набранного на проверку оказывается жировыми отложениями, потому что направить в нужное русло то огромное количество энергии, которое они в себе несут, получается не у каждого, т. к. наиболее применяемые сейчас методики тренинга этому не способствуют.

3. Спорить с необходимостью приема дополнительных доз витаминов и минералов было бы полнейшей глупостью. Давно доказан тот факт, что культуристу действительно необходимы повышенные дозы витаминов, в особенности С, Е и группы В, причем на постоянной основе.

4. С жиросжигателями ситуация двоякая: с одной стороны, тем кто в борьбе с жировыми отложениями уже испробовал предельно жесткую диету в сочетании с большим объемом аэробной нагрузки, но не достиг при этом особых результатов, добавки данного спектра действия действительно нужны. С другой - большинство наименований, рекламируемых сейчас, - откровенная «туфта», созданная для выманивания денег у доверчивых потребителей... Свое действительно жиросжигающее действие доказали только добавки, содержащие в том или ином виде эфедрин.

5. Креатин и его производные — шумиха вокруг него не утихает уже несколько лет. Рациональное зерно под этим, безусловно, присутствует, т. к. креатин действительно может помочь некоторым атлетам увеличить (и порой весьма значительно) силу и массу мышц. Однако не стоит забывать и тот факт, что 30-40% атлетов прием креатина не дает абсолютно ничего, кроме выброшенных на ветер денег (в меньшей степени это касается новомодных «транспортных путей креатина», но при этом они стоят в несколько раз дороже обычного моногидрата)...

Определиться с тем, к какой части вы относитесь, можно только путем эксперимента. Так что хотя бы разок попробовать на себе действие креатина будет совершенно оправданным шагом. Наилучшим временем для подобных экспериментов является период «ударных» нагрузок.

6. Прогормоны - не так давно ажиотаж по поводу этой группы добавок был поднят прямо-таки несусветный. Договорились даже до того, что это - альтернатива стероидам (!?!). Сейчас этот ажиотаж сошел практически на нет, потому как, судя по слухам (я не владею информацией в полном объеме) и по исчезновению «убеждающих» статей из Ironman'a, прогормоны признали допингом и в культуристических федерациях (МОК-то их давно запретил). Т. е. теперь пропал тот единственный «плюс» прогормонов по отношению к стероидам, что, оказывая (предположительно) похожее, правда, во много раз более слабое действие, на их наличие в крови смотрели «сквозь пальцы» на допинг-тесте. Теперь будущее прогормонов под большим вопросом, т. е. запрет тот же, эффект гораздо меньший, а цена по отношению к стероидам - заоблачная.

7. Весьма тесно по гипотетическому воздействию прилегают к прогормонам всевозможные стимуляторы потенции - йохимбе, трибестан и т. д. В плане того, для чего они непосредственно предназначены, - могу сказать по собственному опыту и опыту ближайших друзей - некоторые из них действительно «работают». В плане же какого-то ни было воздействия на тренинг - все под оченьбольшим вопросом.

8. Продукты общетонизирующего действия на основе адаптогенов - женьшеня, элеутерококка и т. д. - я отнес к пищевым добавкам, поскольку видел их на прилавках спортивных магазинов, хотя правильнее отнести их к лекарственным препаратам. Они действительно помогают нормализовать функции организма, восстановитьработоспособность при перенапряжении. Однако эффект их не столь велик, как приписывается, поэтому не возлагайте особых надежд на эту группу. К слову, подобные добавки стоят гораздо дороже, чем их практически полные аналоги, продаваемые в аптеке.

9. Прочие - по количеству наименований это самая большая группа добавок, процентов, наверное, 40 от всего, что предлагается к продаже. Сюда я отнес все продукты, не вошедшие в остальные группы, несмотря на явную разноплановость оставшегося: акулий хрящ, кошачий коготь, ванадий, коллаген, G-фактор, Pro-h GH, гинго билоба, coy палметто, да много чего еще. Объединяет их то, что, вполне возможно, неся в себе какую-либо позитивную нагрузку, для основных целей бодибилдинга наращивания мышечной массы и избавления от подкожного жира - они совершенно бесполезны: у большинства атлетов при приеме этих добавок никаких изменений не наблюдалось...

Если же собрать воедино все вышесказанное о «прикладном» аспекте приема пищевых добавок, то картинка получится, весьма не настраивающая на оптимистический лад.

И, наконец, третий из тех аспектов, о которых повел речь в начале этой статьи, - морально - этический Поясню, что я под этим понимаю.

Если вы хотите не просто «нарастить немножко мускулов», а добиться того телосложения, которым пестрят нынешние журналы по бодибилдингу, и при этом, поверив рекламе, полагаете, что сумеете обойтись только приемом пищевых добавок, то, видимо, пришла пора помочь вам «снять розовые очки».

Продажа добавок - это бизнес, и, как и любой другой вид бизнеса, она насквозь фальшива и лицемерна. Те атлеты, что украшают своими телами рекламные плакаты пищевых добавок, если и принимают то, что рекламируют, то этот прием составляет лишь весьма незначительное «приложение» к некоей «формуле чемпионов». Она не является большим секретом, но в силу сложившихся традиций, ее стараются открыто не упоминать. В первом приближении она выглядит примерно так: гормон роста + инсулин + стероиды + по мелочам (тироиды, клен-бутерол, антиэстрогены, диуретики и т. д.). И если кто-то из поднявшихся на высшую ступень пьедестала более-менее серьезных соревнований начинает рассказывать, что не принимал никогда и ничего из вышеперечисленного, а «стал вот таким массивным и рельефным исключительно благодаря продукции фирмы «Му-Му», - не верьте.

Не стоит, однако, и осуждать спортсменов за то, что они вынуждены лицемерить, - не они придумали правила этой игры. Большой спорт везде одинаков, это тоже бизнес, в котором не обо всем можно сказать вслух.

(Однако от того, что эти большие парни «что-то» принимают, это нисколько не умаляет значимости их достижений. Построить чемпионское тело - это гигантский труд, и если они сумели «сделать» его в условиях нашей не блещущей финансовым благополучием стране, то достойны уважения вдвойне...
Кстати, в свое время, получив возможность общения с отечественными чемпионами и будучи в тот момент достаточно наивным, я с удивлением узнал, что они к пищевым добавкам относятся более чем прохладно. По моим наблюдениям, редко кто из них принимает что-нибудь кроме аминокислот и креатина. )


Ну что же, пришла пора подвести итоги. На данный момент мы имеем следующую ситуацию с пищевыми добавками:

1. Большинство добавок неэффективно и не в состоянии дать того, что заявлено в рекламе.

2. Определенная группа добавок может помочь «оптимизировать» диету, то есть восполнить дефицит необходимых питательных ингредиентов. В то же время, если вы имеете возможность сбалансировать рацион исходя только из естественных продуктов, прием дополнительных суррогатных заменителей не является столь уж необходимым (исключение составляют только витамины, так как набрать нужное их количество из обычной пищи представляется проблематичным).

3. При решении некоторых специфических задач тренинга («сушка», «рывок» в силе и массе) определенную помощь может оказать прием добавок соответствующей направленности (эфедриносодержащие, креатин). Однако не факт, что они «выстрелят» в случае именно с вашим организмом, и также не факт, что при разумно спланированном тренинге без них обойтись нельзя.

4. Ни одна из ныне существующих пищевых добавок по своему воздействию на мышечную ткань даже близко не подходит к тем же стероидам. И пока на горизонте не видно ничего, что могло бы составить реальную конкуренцию «формуле чемпионов».


5. Применительно к условиям России пищевые добавки неоправданно дороги.
Выводы можете сделать сами, исходя из тех целей, на достижение которых направлен ваш тренинг, и тех финансовых возможностей, которыми располагаете.

Приложение к главе 9
Рекомендации по приему наиболее действенных пищевых добавок.

Размещенное изображение


Сообщение изменено: XAH (28 Ноябрь 2011 - 22 17 )


#13
sergiolo

sergiolo

    Гуру Х


  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 481 сообщений
  • ОткудаМосква
Спасибо за статью Хан, все разжевано по полочкам!
"Величайшая цель жизни - не познание, а действие" Т. Гексли.

#14
GototheGoal

GototheGoal

    Гуру Х


  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 681 сообщений
  • ОткудаИз Самых Лучших Женских Снов.

Любера "Секреты качалки" читал. Про спортивные добавки он пишет лишь то, что на них не надо возлагать слишком много надежд.
Ты путаешь стероиды и спорт.добавки. Именно стероиды он не рекомендует принимать первые 2,5-3 года.
Выложу главу из его книги, касающуюся спортивного питания. Тем более она в тему топика.
[/size][/font][/color]


Как мы видим он не поощряет ни 1 ни 2!! пусть даже по силе воздействия на организм и по своей природе это принципиально разные вещи!! и я немного подтасовал слова, каюсь. Если бы ты не читал книгу ты бы возможно поверил))
Я ничего не попутал. И понимал что он говорит про стероиды

Автор дилетант, и скорее всего не понимает чего и зачем он хочет добиться в спорте/фитнесе, но хочет сделать это быстро, и потому решил сразу поглотать поддержку!!

и что самое ужасное таких большинство!!

ps-
Доброе утро!!

а вот это надо жирным выделить В то же время, если вы имеете возможность сбалансировать рацион исходя только из естественных продуктов, прием дополнительных суррогатных заменителей не является столь уж необходимым (исключение составляют только витамины, так как набрать нужное их количество из обычной пищи представляется проблематичным).

Сообщение изменено: GototheGoal (29 Ноябрь 2011 - 07 52 )

Go to the Goal

#15
XAH

XAH

    Гуру Х


  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 522 сообщений

Как мы видим он не поощряет ни 1 ни 2!!

В главе про питание он рекомендует принимать гейнер после тренировки и протеин, если не хватает белка.

В то же время, если вы имеете возможность сбалансировать рацион исходя только из естественных продуктов, прием дополнительных суррогатных заменителей не является столь уж необходимым

Я бы выделил эту фразу:
Многие начинающие атлеты свято верят в то, что как только они начнут принимать ту или иную пищевую добавку, их мышцы сразу же вырастут. Когда этого не происходит, весь свой энтузиазм направляют на эксперименты с очередным «чудом, взрывающим самые безнадежные мышцы». Их беда в элементарном непонимании того, что без продуманного тренинга, сбалансированного питания и полноценного отдыха любые добавки бесполезны
Прием добавок действительно не является необходимым при сбалансированном рационе. Но все ли могут держать такой рацион: есть необходимое количество углеводов, белков, жиров, витаминов и при этом не иметь проблем с пищеварением. Не все могут полноценно поесть на работе\учебе.. Весь спортпит работает, надо только соотносить затраты\пользу, imho.

#16
GototheGoal

GototheGoal

    Гуру Х


  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 681 сообщений
  • ОткудаИз Самых Лучших Женских Снов.
в споре родилась истина))


Многие начинающие атлеты свято верят в то, что как только они начнут принимать ту или иную пищевую добавку, их мышцы сразу же вырастут. Когда этого не происходит, весь свой энтузиазм направляют на эксперименты с очередным «чудом, взрывающим самые безнадежные мышцы». Их беда в элементарном непонимании того, что без продуманного тренинга, сбалансированного питания и полноценного отдыха любые добавки бесполезны. В то же время, если вы имеете возможность сбалансировать рацион исходя только из естественных продуктов, прием дополнительных суррогатных заменителей не является столь уж необходимым
Go to the Goal

#17
JollyRoger

JollyRoger

    Новичок Х


  • Пользователи
  • Pip
  • 49 сообщений
Нагнали только страху. Одно скажу - в интернете куча информации и можно спокойно принимать решения самостоятельно, а не руководствоваться своими страхами и верой.

2GototheGoal


В состав Recovery Drink входит Креатин и протеин и ещё что-то.... Так что берите спокойно добавки и вкушайте)

Сообщение изменено: JollyRoger (29 Ноябрь 2011 - 13 39 )


#18
GototheGoal

GototheGoal

    Гуру Х


  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 681 сообщений
  • ОткудаИз Самых Лучших Женских Снов.
забавно, что последнее поучительное сообщение принадлежит человеку, который не понимает какой у него процент жира.

Сообщение изменено: GototheGoal (29 Ноябрь 2011 - 13 40 )

Go to the Goal

#19
JollyRoger

JollyRoger

    Новичок Х


  • Пользователи
  • Pip
  • 49 сообщений

забавно, что последнее поучительное сообщение принадлежит человеку, который не понимает какой у него процент жира.


А Вы знаете? Я вот просто с сомнением отношусь к показаниям весов, а калипер ещё не дошли руки приобрести. К тому же если поделитесь своей методикой измерения - с радостью узнаю и свой процент!

#20
GototheGoal

GototheGoal

    Гуру Х


  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 681 сообщений
  • ОткудаИз Самых Лучших Женских Снов.
я примерно знаю, и не хочу загоняться, тем более весы не советчик на мой взгляд.

помню в книге думай ! Стюарта МакРоберта прочитал, что пресс виден при 15% от этого и отталкиваюсь.

У Тони около 12

У Шона Т в Asylum 8-9.
Go to the Goal




0 посетителей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых